«Я не боюсь проиграть дело, я боюсь совершить ошибку»
Published on: 31 July 2018
Источник: Журнал "Арбитражная практика для юристов"
Об адвокатской монополии, необходимости судопроизводственной реформы, медийности и деле Сноудена рассказал Анатолий Григорьевич Кучерена, адвокат, профессор, заслуженный юрист РФ, д. ю. н.
— Анатолий Григорьевич, здравствуйте! Большое спасибо, что согласились дать интервью нашему журналу. Вы один из самых известных адвокатов в стране и крупный общественный деятель. Поэтому мы хотели обсудить с Вами вопросы, которые находятся на стыке права и общества. Первый вопрос — введение адвокатской монополии. Неужели появление монополии — это вынужденная мера?
— Споры вокруг адвокатской монополии давно ведутся в обществе. Мне само название «адвокатская монополия» не очень нравится. Когда мы говорим о ней, это не значит, что исключительно адвокаты должны заниматься всеми делами, которые существуют на рынке. Хотя я убежден, что на рынке оказания юридических услуг давно необходимо навести порядок. Даже по опыту своей деятельности — не только адвокатской, но и общественной — могу сказать, что достаточно много людей обращаются ко мне уже после того, как обратились к моим коллегам-юристам, которые проиграли дело.
— Причины такого беспорядка — в системе оказания юридических услуг или в квалификации самих юристов?
— Уровень квалификации юриста на сегодняшний день — самый актуальный вопрос. Когда мы говорим об адвокатской монополии, предполагается сдача квалификационного экзамена. Юристу придется пройти определенный путь для того, чтобы получить статус адвоката. В итоге мы получим подтверждение его квалификации.
Важно, чтобы человек, который обращается к услугам юриста, понимал, что тот действительно является специалистом и имеет соответствующую квалификацию для оказания юридической помощи. На сегодняшний день, к сожалению, люди этого не знают и не понимают.
— Насколько обоснованным Вы считаете объединение юристов на базе адвокатского сообщества? К примеру, можно было создать некую ассоциацию юристов или подобное объединение.
— Я полагаю, что это обоснованно. Квалификация адвокатского сообщества себя оправдала. И эта система уже давно и успешно функционирует. Есть Федеральный закон «Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации», соответствующие квалификационные комиссии, которые принимают документы и экзамены. Я думаю, что адвокатура позволит прийти на рынок оказания юридических услуг именно квалифицированным специалистам.
В 1991 году окончил Всесоюзный заочный юридический институт (ныне — Московский государственный юридический университет им. О. Е. Кутафина, МГЮА).
С 1993 года является членом Московской городской коллегии адвокатов.
В 1995 году организовал и возглавил одно из первых адвокатских бюро в рамках Московской городской коллегии адвокатов — «Аргумент» (с 2003 года — коллегия адвокатов «Кучерена и партнеры»).
В 1999 году защитил кандидатскую диссертацию.
В 2003 году защитил докторскую диссертацию.
С 2001 по 2017 год являлся заведующим кафедрой адвокатуры и нотариата МГЮА.
С 2005 по 2017 год являлся членом Общественной палаты Российской Федерации.
С 2013 года является председателем Общественного совета при МВД России.
— Насколько высока сейчас квалификация адвокатов? Приведу пример из собственной практики. По одному из дел моим оппонентом был адвокат. В ходе процесса судья около получаса прилюдно отчитывал адвоката за незнание базовых положений АПК. А он ведь тоже сдавал квалификационный экзамен и сдал его успешно. Это единичный случай или настало время что-то поменять в квалификационном экзамене?
— Скажу так: мы не можем стоять на одном месте. Со временем появляются новые законы, вносятся существенные дополнения в действующие нормативные акты. Поэтому те требования, которые сегодня предъявляются к адвокатам, должны меняться. Но внести все вопросы в квалификационный экзамен нельзя. Тем более что нынешние требования являются достаточно жесткими: кандидат должен разбираться во всех отраслях права.
Те ситуации, о которых Вы говорите, в большей степени связаны с самим человеком. Адвокат должен не стоять на месте и ежедневно самостоятельно совершенствоваться, читать законы и развиваться.
— Адвокатское сообщество является неким закрытым сословием. Его основные принципы и репутация формировались сотни лет. И сейчас в него — возможно, в упрощенном порядке — вступит целая волна юристов. Не боитесь ли Вы, что новые адвокаты могут разрушить то, что формировалось веками?
— Вы знаете, все может быть. У нас действительно есть сформировавшаяся школа. И я абсолютно с Вами согласен, что очень важно, кто придет в адвокатское сословие. Если юристы, которые получили статус адвоката, будут нарушать морально-этические принципы и вести себя безобразно, то для этого существует комплекс мер — вплоть до лишения статуса адвоката.
Я надеюсь и верю, что придут достойные юристы, которые главной своей задачей будут видеть защиту прав и свобод гражданина. Адвокат не должен преследовать цель наживы.
Перед тем как пойти сдавать экзамен и получить статус адвоката, я изучил достаточно много различной литературы о дореволюционных адвокатах. Биографии этих людей убедили меня в том, что я должен пойти именно этим путем. Поэтому в своей деятельности я всегда чту и помню напутственные слова и речи адвокатов, которые выступали в процессах. Это действительно кладезь для тех, кто хотел бы посвятить себя работе в адвокатуре.
— Получается, что Вы — адвокат по призванию. А те, кто сейчас войдет в сословие, по большей части адвокаты по принуждению…
— Не хотелось бы, чтобы это было принуждением. Не должно быть такого перегиба. Абсолютно справедливо, что адвокатом нужно идти работать не по принуждению, а по зову сердца, по своему внутреннему убеждению.
Нужно верить, что эта профессия действительно оказывает реальную помощь человеку. Тем более нужно учитывать тот факт, что на сегодняшний день в обществе достаточно высокий уровень правового нигилизма. Поэтому наша общая задача — оказание квалифицированной юридической помощи доверителю, который оказался в трудной жизненной ситуации.
Вполне возможно, что это можно реализовать через лицензионную деятельность, а не адвокатскую монополию. Тогда вопрос об адвокатах по принуждению снимется сам собой. Главное — навести порядок на рынке юридических услуг.
— В завершение этой темы: как Вы относитесь к идее появления адвокатов, ограниченных определенной специализацией?
— Я двумя руками за специализацию. Не считаю, что адвокат может быть «вездеходом»: разбираться во всем и знать абсолютно все. Так не бывает. Я прошел достаточно непростой путь, сопровождал множество кейсов. У меня были разные доверители: от простых людей до министров. Но когда я понимал, что мне нужен специалист в определенной области, я обязательно его привлекал.
Я не хожу с лозунгом, что все знаю, и не беру на себя ответственность за то, в чем не разбираюсь. Это достаточно серьезная проблема. Гражданин обращается к юристу за помощью, но даже не знает, есть ли у него такая специализация. Ну, юрист он, закончил высшее учебное заведение. Но практики по этой категории дел нет. Специализируется он, допустим, исключительно на уголовных делах, а к нему обращаются с наследственными вопросами. В таких случаях юрист должен сказать, что это не его специализация, и порекомендовать человеку того, кто ежедневно этим занимается. Но все ли это говорят — большой вопрос.
— К сожалению, не все. Поэтому сейчас так часто обсуждают низкий уровень юридических услуг. Предлагаю перейти еще к одной проблеме. В одном из Ваших интервью прозвучала фраза, что в нашей стране необходима кардинальная судебная реформа. Что именно не устраивает Вас в сложившейся системе?
— Я считаю, что необходима даже не судебная, а судопроизводственная реформа. Мы все время говорим о судебной реформе, но я не совсем понимаю, что это. Хорошо, будем реформировать судебную систему, вернемся к вопросам апелляции, кассации. А что изменится? Ничего.
Если мы говорим о судопроизводственной реформе, то в этом случае речь как раз идет о реформировании всех звеньев, которые имеют отношение к правоприменению. Это не только суды, но и Следственный комитет, Прокуратура, МВД, ФССП и др. Только тогда мы сможем разобраться с тем, что сегодня происходит на рынке и вообще в судебной системе. Настало время провести инвентаризацию всего, что мы «наплодили» за этот период.
— Однако мы предпочитаем идти по пути точечных изменений. Только потушили один пожар, как сразу возникает другой.
— Безусловно. Сейчас вносится достаточно много поправок в действующее законодательство. Но их можно вносить до бесконечности. Нужно уже подвести черту и взвешенно подойти к этому вопросу.
Например, если говорить об уголовно-правовой политике, то я вообще считаю, что нужно создавать совет при Президенте, чтобы понять, что происходит в стране. Сейчас достаточно много лиц привлечено к ответственности по преступлениям средней тяжести, много людей находится под стражей еще на стадии следствия. Есть и множество других подобных вопросов.
Я понимаю, если человек совершил преступление против личности, он опасен для общества и его нужно изолировать. А если речь идет о других преступлениях, которые не представляют опасности для общества, какой смысл брать человека под стражу и держать его там до приговора суда?
— То, что сейчас происходит в российских судах, можно назвать правосудием?
— Вы знаете, как сказать… В любом случае решение, которое выносится в российских судах, выносится именем Российской Федерации. Дальше возникает вопрос квалификации дела и профессионализма юриста, который носит мантию судьи. И уже насколько установленные требования позволяют обеспечить принятие обоснованного судебного акта — вот это вопрос из вопросов.
Требования к кандидатам в судьи достаточно жесткие. И они касаются не только знания законодательства, но и поведения в быту, в работе и т. д. Поэтому я не могу сказать, что на сегодняшний день нет достойных судей. В то же время есть решения, которые весьма непросты с точки зрения материалов дела и общественного внимания к ним. И в этом случае судья должен быть особенно безупречен. Поэтому есть над чем работать.
Я могу сравнить то, что было, допустим, 10 лет назад, и то, что есть сегодня. Сейчас в вопросе правосудия все стало намного лучше.
— Получается тогда, что порог входа в судейское сословие достаточно высокий. Но в то же время встречаются судьи, чья квалификация далека от идеала. В чем проблема?
— Этот вопрос нужно адресовать судейскому сообществу. Оно должно исключать тех, кто там случайно оказался.
Сейчас общество имеет достаточно высокий запрос на справедливость, и радует, что решения, которые принимаются судьями, в любом случае становятся достоянием гласности.
Понятно, что никто не вправе оказывать давление на суд, но граждане должны сами достаточно активно участвовать в отправлении правосудия. Уже сейчас они присутствуют в судах, посещают залы судебных заседаний и даже самостоятельно отправляют правосудие посредством участия в качестве присяжных заседателей.
Всегда важна объективность. Если мы огульно будем говорить, что судебная система плохая, то все время будем находиться в этой среде. Мы должны называть конкретные факты, конкретных должностных лиц: судей, прокуроров, следователей, которые нарушают закон, и тогда мы быстрее наведем порядок.
— Независимость судей в России — это миф или реальность?
— С точки зрения Конституции и законодательства судьи независимы. Но если судья поддается давлению административного аппарата либо связан с какими-то коррупционными аспектами, то грош цена такому судье.
Я очень хочу верить, что любой судья, который ведет дело, независим, поскольку закон предоставляет эту независимость. В то же время все это очень индивидуально. Не всегда можно ответить на вопрос, от чего он независим.
— Если мы возьмем судебную систему, то, с одной стороны, каждый судья независим, а с другой — есть председатель суда, который может иметь на него какое-то воздействие.
— Мы неоднократно говорили и говорим по сегодняшний день, что нужно продумать, чтобы давление или авторитет председателя суда не были превалирующими в отношении конкретного судьи. Согласитесь, что это во многом зависит от самих судей. Если они будут безропотно подчиняться председателю суда и при этом ему будет наплевать на закон, тогда о чем мы говорим? Я считаю, что в такой ситуации необходимо вообще пересматривать кадровый вопрос.
— Мы сегодня уже немного коснулись Вашей общественной деятельности. Насколько сейчас востребованно участие адвокатов в общественной жизни?
— Так получилось, что в 2003 году я защитил докторскую диссертацию, которая называется «Роль адвокатуры в становлении гражданского общества в России», и эта тема стала увлекать меня все больше и больше.
Активно участвовать в общественной жизни я начал с 2006 или 2007 года. За этот период времени мне как адвокату удалось поднять достаточно много проблем. Например, это вопросы защиты прав садоводов, жителей поселка Речник и Южного Бутова. Поэтому я считаю, что юристы и адвокаты должны вовлекаться в общественную жизнь и работу. У общества сейчас есть большая потребность в этом.
— Вы известный адвокат, поэтому спектр Ваших возможностей достаточно широк. Если мы говорим про обычного адвоката, что можете посоветовать? Как ему начать заниматься общественной деятельностью?
— Важно только одно — желание. Действительно, мне было проще, поскольку когда-то президент В. В. Путин принял решение создать Общественную палату, членом которой я являлся. Сейчас есть много общественных организаций и неравнодушных граждан, через которых можно действовать. Понятно, что просто прийти с улицы и сказать на муниципальном уровне, что ты будешь осуществлять общественный контроль, — это абсурд.
Также имеется следующая проблема. Обычному человеку сделать что-то сложнее, потому что иногда есть противодействие со стороны власти. Человек просто не понимает, что и как ему сделать, ему не хватает знаний. Поэтому я всегда говорил о том, что нужно помогать гражданам, которые хотят заниматься общественной деятельностью. Например, нужно проводить семинары, мастер-классы, нужно объяснять, как это сделать и как гражданин может требовать от власти соблюдения своих прав.
— Сейчас стало довольно популярно у адвокатов браться за резонансные дела на общественных началах. Помогает ли это направление деятельности разрешить какие-то общественные проблемы?
— По-разному, не бывает одинаковых дел. Если кто-то полагает, что можно просто привлечь общественное внимание и решить таким образом проблему, то это не так.
Хотя в некоторых случаях это действительно нужно, особенно там, где имеет место откровенный беспредел. Главное, чтобы со стороны самих адвокатов не было злоупотреблений.
— У Вас были случаи, когда общественное внимание действительно помогло?
— Таких случаев было достаточно много. Например, это дело рядового Сычева, которое подняло проблему дедовщины в армии. Это также дело жителей Южного Бутова, жителей поселка Речник, который мэр Москвы Лужков хотел снести. СМИ держали их на своем контроле, и это очень помогло.
— Главное, чтобы такой добрый порыв адвокатов не превратился в погоню за славой.
— Согласен с Вами. Я не гнался за славой, а просто выполнял свою работу. Поймите, на тот момент я уже был известным человеком, поэтому мне это было не нужно. И по сегодняшний день мне это не нужно.
Для меня важно вести такие дела, потому что я посвятил себя юриспруденции. Я адвокат, поэтому хочу действительно помогать людям и оказывать им реальную поддержку.
— В СМИ Вас часто критикуют: мол, Вы беретесь исключительно за резонансные дела вне зависимости от результата. Как Вы относитесь к подобной критике?
— Спокойно отношусь. Критики я никогда не боялся. Я неоднократно говорил: «Я не боюсь проиграть дело, я боюсь совершить ошибку». Ты не Бог, чтобы все время выигрывать. На самом деле это абсурд. Ведь задача адвоката — именно оказать квалифицированную юридическую помощь. Я ее выполняю.
— Вы один из немногих адвокатов, который свои дела предает публичности через книги. Например, Вы автор книги об Эдварде Сноудене. Какую цель Вы преследуете, когда пишете?
— Прежде всего это популяризация адвокатской деятельности. Также я очень хочу, чтобы ничто и никто не был забыт. Со временем события стираются из памяти. Согласитесь, когда в моем распоряжении находятся соответствующие документы и я лично веду дело, ну кто, кроме меня, может рассказать эту историю? Безусловно, с учетом интересов моего доверителя. Потому что я не вправе нарушать этические нормы и правила. Поэтому написать книгу — это не так просто, с учетом того, что я адвокат.
— Сложно было согласовывать книгу с Эдвардом Сноуденом?
— Ничего сложного. Видимо, когда я сам загораюсь этой идеей, то доверитель не может устоять под моим напором. Вспоминаю свою первую книгу, которая вышла в 1999 году, она называется «Бал беззакония». В нее вошли все, на мой взгляд, интересные дела: Кобзона, Михалкова, бывшего министра юстиции Ковалева, Платона Обухова. Ну, а дальше как-то все само собой пошло.
— Для Вас стало неожиданным, что Эдвард Сноуден выбрал именно Вас? Как это было?
— Конечно, неожиданно. Когда он здесь оказался впервые, он не понимал, кто здесь адвокаты, юристы, правозащитники. Сноуден обратился к администратору аэропорта Шереметьево и попросил, чтобы ему дали список известных адвокатов и правозащитников. Из Шереметьева нам отправили сообщения, что Сноуден приглашает нас 12 июня 2013 года в 17:00 в аэропорт. Я поехал. Нас там всего было около 15 человек. Он выступил перед нами.
Когда он сказал, что подал прошение о предоставлении ему временного убежища в 21 страну мира, я сразу ему ответил, что это нереально. Ну и слово за слово мы с ним немного пообщались. После мы расстались.
На следующий день или через два дня он позвонил уже лично мне, поскольку я оставил ему визитку. Он пригласил меня в Шереметьево, и мы начали работу.
— Как Вы оцениваете поступок Эдварда Сноудена?
— Для меня он герой. Он жил абсолютно благополучно и совершил такой поступок. Как он сказал: «Я уже не мог терпеть эти безобразия и этот цинизм». Каждый день соответствующие руководители АНБ и ЦРУ рассказывали, что они за соблюдение прав человека, а на самом деле имела место тотальная прослушка. Поступок, который он совершил, — это редкость. То, что он сделал, было во имя общественного блага.
— «Эхо Москвы» в одной из передач отмечало Ваш медийный потенциал. У многих адвокатов есть проблемы с этим. Они позволяют себе лишнее. Как Вам удается сохранять баланс? Вы всегда на виду, но в то же время не переходите грань.
— Все достаточно просто: не надо этим увлекаться. Это моя работа, и я не считаю, что должен быть каждый день в телевизионных передачах. Если я бываю где-то, то исключительно по вопросам, которые касаются моей компетенции и в которых я разбираюсь. Очень важно для юриста в погоне за славой уйти от соблазна. Представьте себе: если юрист каждый день сидит на телепередачах, то когда ему работать? На это практически целый день уходит. Даже если ты популярный, известный и успешный, ты должен иметь определенные внутренние ограничения.
— Что посоветуете начинающим юристам и адвокатам относительно медийности?
— Очень важно, чтобы они были на своем месте. Медийность, безусловно, приносит плоды. Но я всегда использовал ее для того, чтобы оказать помощь простому человеку. Именно сделать все возможное, чтобы человек, который оказался в трудной жизненной ситуации, справился с ней. Ни в коем случае нельзя использовать этот инструмент для решения собственных вопросов.
— И в завершение нашего интервью следующий вопрос. Каким видит свое будущее Анатолий Григорьевич Кучерена через пять лет?
— Через пять лет я хочу быть в этом же статусе. Еще хочу бросить взор назад, в сегодняшнее время, и посмотреть, что же произошло с темами, которые мы обсуждали с Вами сегодня. Изменилось что-то или нет? Появилась адвокатская монополия или мы нашли некое разумное решение и никого принудительно не загнали в адвокатскую палату?
Надеюсь, что каждый человек, который получил высшее юридическое образование, сможет найти себя. Это главное!
— Анатолий Григорьевич, большое спасибо Вам за интервью!